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2008.01.15

ブログでの討論とは  追記あり

先の「他山の石」というエントリーに対してご意見をいただきました。ありがとうございます。
本来ならコメント欄でお返しすべきところですが、長くなりますので新たにエントリーとして立ち上げます。
まずこの問題の考察を深めていく前に、私自身の立場を今一度明らかにしておきます。
個人的には件の騒動に関しては、いずれの立場にも与しません。
何故なら、当事者の方々の詳細(お名前は知っていました)は今回の件で初めて存知あげたからです。
あくまで今回の件を論理というフィルターに通したとき何が抽出されたかに拘りたい立場です。

と、言うことで次に進みます。
進む前に此方で勝手ながらテーマと、そのために検証するべき手順を考量させていただきました。
テーマ「ブログ上での討論・議論とは何か」
手順 討論・議論の目的は何か
   目的を達成するための方法としてより望ましいものは何か
   今回の件の検証(これに関しては暫定的な可能性大何故なら感情を漂白して討論できるかどうか現時点では不明ゆえ)
以上3点が現段階の課題です。
そして出来ることなら目標としてブログ上での討論・議論への共通認識が得られればこれにまさる成果はないと考えます。
討論の進み方次第では増えることもあります。

ではテーマ。
「ブログ上での討論・議論とは何か」その目的。
そもそも議論、討論を行うと言うことは、ある議題に関して発議者が提起した内容について理解を求め、説得と納得を得るために行うものです。
討論・議論に先立ち「定義」を共通に認識することが肝要です。
そして導かれた結果が建設的、生産的なものであるために前提条件に対しては、その理由や理由から導かれる推論を検証する操作を通して結論に至るのは一般です。
が、ブログやネット界では、議論の環境整備はかなり広汎にわたるため、難解なことも確かです。あるテーマに沿って設けられた掲示板のような形式なら共通の課題に対して討論することも可能ですが、万全とはいきません。
環境の場に対してはかなり難しいブログ界での議論・討論であっても、
それゆえより多くの方の意見を知ると言う意味では積極的な評価ができます。

では次にそうしたブログ界であるからこそ、ルールというか礼儀が必要ということはインターネットが普及したその時から言われていることです。
公開されたテーマに対して意見を述べる場合と違って、此方からあるテーマに対して他の方に意見を述べるルールは、まず相手に知らせることとその理由を明らかにすることです。その理由が妥当ならば、より生産的な討論ができます。
また絶えず自身の論理の進め方を検証することです。
さて今回のように批判された相手が「攻撃」と取り、礼儀を欠いた場合はどうするべきか、
と、言うことでいよいよ今回の例を検体として検証を兼ねて一般論へと導いていきます。
(なお批判者と相手を分かりやすくするために批判の文は記事、相手はエントリーと書いてあります)
そもそも発議者の記事
「こんなのを見つけました。
ずばり、「水からの伝言」を、信じていらっしゃるエントリですよ。」
と読者を導入していきます。
が、このエントリーはアップデートなものではないことは発議者が知っていることは記事に書いてあります。
だとしたら、当該エントリーの書き手が「いまも信じているのかどうか」検証する必要がありました。
さて、その後続く本文展開は私も支持しています。
しかし、
結びの「はじめにご紹介したブログは、、、、」以下は本文とは無関係です。
本文はあくまで「水伝が道徳に利用されること」の危惧と余り詳しく書いていませんがジェンダーとの絡みがあります。
相手のエントリーは自分自身が他人に接するときの心構えとして水伝を引用しただけです。
本当に疑似科学への告発ならば、もっと沢山の悪質な事例を紹介すること、帰納的な検証を加えた後、一般論へと導くことが必要です。
が、当該記事は結びの文を読む限り一般に対しての疑似科学の告発となりにくい文(つまり誤読されやすい文)で終わったのです。
つまり疑似科学だけを見ても些か根拠は薄弱。
また疑似科学の検証は他の専門家に委ねていると言う意味ではア・プリオリに信じる相手と大差がないと私は思いました。
先の記事水伝アレコレからみていくべきものにも書きましたが、私たちは夥しい情報に曝露されているのです。
それは普く全ての人が間違える可能性はあるということです。
さて、
これを受けた相手が誤読して、些か攻撃的な対応(アクセス禁止など)をしたことは相手の瑕疵ではあります。
が、
一方的に相手だけが悪いということはあり得ません。討論・議論する側が相手と同じレベルでバッシングを始めたのが今回の騒動だったわけです。その後、相手に対しての別の思惑があったことなども流出してきました。これに至っては討論以前の問題と言うことで私は関知できません。
何故なら、当事者と取り巻く環境に対して熟知していないから。

では、発議者はどのようにすればよかったのか?
それは、発議者自身がこの問題をどの様に位置づけたいかによります。
疑似科学そのものを一般に啓蒙することが目的なら、もっと的確なサンプルを用意するべきでした。
単に相手を批判・攻撃したかっただけなのか。
それならば、問題外ということで言及しません。

なお、その後の紛糾に関しての責任は一般には発議者にあります。
討論が速やかに運営される見通し、また不測の事態への予想は発議者以上に誰も出来ようがないからです。(お時間がありましたらヘウレーカ、、、あっそうかをご覧ください)
そう言う意味でも発議者は問題提起の前に十分に考量することが肝要です。
ではこの場合はどうか?
個人的には「どっちもどっち」です。
つまり討論のルールは逸脱して「井戸端会議」になってしまったからです。
それぞれの立場の方があまりに「感情移入」し過ぎた感を拭いきれません。
残念なことです。

以上のように検証を加え帰納法で結論を導くにはサンプルが少ない故、演繹法で結論を出させていただきます。

「ブログ界で討論する場合は、少なくとも自身は討論テーマにそって、
前提と結論を見失わない」こと。

この結論に対してご意見頂けると嬉しく思います。
なお感想と致しましては、いつもお付き合いいただいているかつさんや愚樵さんとは別テーマで丁々発止でこれからも討論できる幸せと、シカゴさんからさらに言葉を教えて頂けるかと期待。
そして
新しくHERIKUTUさんやアカリさんを存じ上げることができて本当に嬉しく思っています。
どうぞこれからも宜しくお願いいたします。
また、話題提供のたんぽぽさんに対しても是非はともかくありがとうございました。
疑似科学告発の今後のご活躍お祈りしています。

最後にバッシング問題と共闘問題、誤読への責任に関しては、今回はテーマとは致しませんでした。いずれその問題を考察した折りにはまたご意見いただけると幸いです。

======================

追記。

このところずっと水伝問題でワサワサしていました。
この間、色んな事を学びました。
新しいエントリーにしようとも思ったのですが、
追記の方が分かりやすいと思い、追記とさせてください。

擬似科学ってことで、つい教科書のような考えに当て嵌めようとして、
当事者のたんぽぽさんときまぐれさんに、
「いや、、、そのやり方はまずいよ」とかとか言ったのです。
が、
その後、ご本人から直接コメントを頂いて、やりとりしました。
その間の何回かは、自分が「かくあらんとする」論理で、
たんぽぽさんに失礼な事を書きました。
たんぽぽさんは、それに対して、
如何に傷ついたかと訴え続けてくださいました。
しかし、私は「どうして初めを間違えたんだろう、、、」といつまでもそこから抜けきれなかったんです。

ところが、
どなたかのブログを拝見して、
たんぽぽさんの傷を知り、
なんだか本当に胸が痛みました。

私は自分の論理でグイグイと彼女の傷を広げようとしていたんですね。

この間、いろんなところで論理と感情にエントリーがあがっていました。
もう一度、いろんなブログを拝見して分かったことは、
最終的には「ひと」なんですね。
当たり前のことです。

たんぽぽさん、
今回の件は、全然知らない私がいきなり入ってきて、論理とは、、、なんて言ってさらに傷つけてしまいました。
ごめんなさいね。
昨日のコメントではランキーさんの瑕疵も追求しようと考えたのですが、
今回の経緯は、あなたやランキーさんは本当に無関係だから、
私だけの総括にしておきます。

思いとか、感情とか、優しさとかを相手に持てと言いながら、
自分があなたにひどいことを言っていたことに気がつきました。
ご不快な思いをさせてごめんなさい。
また、考える機会と学ぶチャンスを与えてくださって
ありがとう。
あああ====
まだまだ修行は続きます。

これからも。ジェンダーなどでお話していけたらと思います。


きまぐれさん。
あなたが以前によそに残していらしたコメントを拝見せずに、
不躾にご本人に質問してゴメンナサイ。
しかし、
ご本人から、私の疑問に答えて頂けてとても嬉しく思いました。
また、いろいろ教えてくださいね。

このエントリーは、
たんぽぽさんと、きまぐれさんと、かつさん、愚樵さん、HERIKUTUさん、
あと度々お名前をだしたお玉さんにお送りします。

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コメント

はじめまして、「たんぽぽ」ともうします。
これは、わたしの「水からの伝言」のことですね。
 
だれでも読めるウェブに公開している以上、
だれかが取り上げて批判することは、いくらでもありますよ。
批判している相手に、それを教える義務はないし、
実際、抜き打ちでやっている人は、いくらでもいますよ。
 
それから、わたしは、第三者にむかって、
「こんなことがありますよ」というスタイルで、お話しています。
批判している当人に聞いてもらうことは、意識してないので、
ねんのため、おことわりしますね...


もとのエントリが、06年3月というのは、
わたしの文章中で、わかるようにしています。
現在は信じていないという根拠は、どこにもないですし、
第三者に対する状況説明としては、これでじゅうぶんでしょう。
 
いまは「水からの伝言」を、信じていないのなら、
見つけたとき、わたしに、釈明すればよいだけのことです。
その機会はいくらでもありますし、それを聞いてから、
わたしが、認識を改めても遅くはないですからね。
 
(実際には、「らんきーブログ」のかたは、
そうした釈明はせず、「どうでもいいこと」と居直ったのでして...
2年近く前と変わってないことを、みずから証明したことになりますが。)


>結びの「はじめにご紹介したブログは、、、、」以下は本文とは無関係です。
 
「結びの1文」ではなく、「最後から2番目の段落」ね。
 
でもって、それは、エントリを書いたかたが、
どんなかたなのか、簡単な状況をお話したものです。
書いているかたの背景が、ある程度はわかったほうが、
読んでいるかたも、把握しやすいですからね...
(このようにしか受け取りようがないと思いますが。)

投稿: たんぽぽ | 2008.01.15 22:12

>本文はあくまで「水伝が道徳に利用されること」の危惧と
>余り詳しく書いていませんがジェンダーとの絡みがあります。
>相手のエントリーは自分自身が他人に接するときの
>心構えとして水伝を引用しただけです。
 
「他人に接するときの心構え」も、「ジェンダー」のことも、
どちらも特定の人たちの価値判断です。
(「ジェンダー」のことは、わたしのサイトにリンクしているので、
そちらをご覧いただきたいと思います。)
そうした価値判断にすぎないものを、
科学を楯に取って正当化するところが、同質と言えます。
 
>これを受けた相手が誤読して、些か攻撃的な対応(アクセス禁止など)を
>したことは相手の瑕疵ではあります。
>討論・議論する側が相手と同じレベルでバッシングを始めたのが
 
わたしは、相手の人たちを、「ばか」「日共」のような、
個人攻撃もしていないし、アクセス禁止にもしてないですよ。
どこが「同じレベル」なのか、ちっともわからないので、
「熟知していない」とおっしゃらず、
具体的におっしゃっていただけたらと思います。
 
 
>本当に疑似科学への告発ならば、
>疑似科学そのものを一般に啓蒙することが目的なら
 
わたしは、「水からの伝言」を信じている(そして広めている)、
一般市民がいることを、第三者の読者にお話したしだいです。
 
「水からの伝言」の疑似科学性の検証は、目的ではないです。
それは、すでにわかっていることとして、要点だけかいつまんでお話しています。
それでも、それだけでは不親切とか、もっと知りたいという読者も
いることを考えて、いくつか参考になるサイトを紹介したしだいです。
 
>なお、その後の紛糾に関しての責任は一般には発議者にあります。
 
一般的には、発議者と批判された側の両方にありえて、
ケース・バイ・ケースでしょう。
批判された側は、非礼で不誠実な態度は、
絶対に取らないと、あなたはお考えかな...?

投稿: たんぽぽ | 2008.01.15 22:16

たんぽぽさん、こんばんは。
コメントありがとうございます。
突然のトラックバックと内容がたんぽぽさん批判になったように思われてご不快だった事と存じます。
私は今回の件はM殻の電子軌道あたりを回りながら事の次第をみさせていただきました。

では早速本題。
本当のところ、たんぽぽさんはそもそもの記事で水伝批判の例が何故らんきーさんだったのですか?
らんきーさんが一般の人の代表だったのですか?
いえね。私も当初はある一つの例かとも思っていたのですが、ここへきて「きまぐれ」さんの記事やコメントを拝見したりするとムクムクと疑問がおきました。

それはともかく批判者に聞いてもらう事を想定していない、ならば批判者が思わぬ反応をとっても批判者を一方的にせめる事はできないのではと考えます(尤も、今回の相手は過剰防衛だったのでしょうか?)。
つまりどっちもどっちではないでしょうか?
仮に第三者に知らせるのなら、もっとアップデートで適当な例があったのではないでしょうか?
より一般読者を納得させることができる、、、

またたんぽぽさんご自身は、こうした反応は予想されて
いたにも関わらず、
その後、らんきーさんやまた別のブログ主のことも記事なさっていました。
その辺りから私個人は「どっちもどっち」感を持ち始めたのです。
たとえ罵詈雑言は述べなくても、いささか感情的ではなかったかとご自分では思われませんか?

さて、最後によろしければ
たんぽぽさんご自身はこの事態をどのように総括なさっていますか
これは次へのステップになるものと考えますから、、、

私は今回の件は本当に勉強になりました。
理系の研究者を標榜したこともあったのですが、今は主婦です。疑似科学に対しては物理学会でも議論されましたが、現場の研究者はなかなか疑似科学まで手が回らない現状です。
疑似科学を告発され続けているたんぽぽさんには敬意を表しつつ、だからこそサンプリングと検証を丁寧にしていただくことを祈っています。
なお余計な事と存じますが科学そのものも記事になさってくださいね、、、
研究している身としては自然の驚異に感嘆することばかりなのですよ!

たんぽぽさんからいただいたテーマ、さらに私の中で消化したのち記事にいたしますね。
では、、、また。

投稿: せとともこ | 2008.01.15 23:01

はじめまして。

「きまぐれな日々」の管理人、kojitakenと申します。

> ここへきて「きまぐれ」さんの記事やコメントを拝見したりするとムクムクと疑問がおきました。

これはどういう意味ですか?

投稿: kojitaken | 2008.01.16 02:07

kojitaken さん。
おはようございます。
わざわざ、こちらにまで来ていただいてとても嬉しく思います。
私の疑問に対してどのような意味かと問われる事はしごく当然と考えますので、
これから私の疑問と意味とをあわせて書かせていただきます。
もし事実関係が違うようならお教えくださいね。若干質問も致しますので、もしよろしければお返事いただけると幸いです。

では、以下の点について尋ねます。
kojitaken さんは「トンデモ」や「陰謀論」はポピュリズムに乗りやすい俗論の代表的なものであり、ポピュリズムはファシズムへの道を開くものであると考えていらっしゃるのですね?
そしてそうしたポピュリズムの蔓延をおそれ、とくにブログ界での流布を危惧なさっているのですね?
さらに言えば、政治系、とくに左派リベラル(?)と言われるブログにそのような傾向があるのでは???
と考えていられるのですね?
その代表が今回のブログ主だったり、その周囲の方々なのですね?
そこで義憤にかられ、当該ブログ主に注意を喚起したところ一笑に付されたのですね?
さらに危機感を感じ、疑似科学に蘊蓄の深いたんぽぽさんに嘆きを伝えたのでしょうか?
そこでたんぽぽさんは今回の件を展開したということでしょうか?
このような事実関係がいまのところ、きまぐれさんから読み取れる背景ですが、もし違っていたなら訂正してくださいね。

では聞きます。
きまぐれさんにとって疑似科学とはなんですか?
「ただ、リベラル・平和系ブログ言論に、陰謀論や擬似科学を受け入れやすい体質があることを今回の件は浮き彫りにしたと思う。」とご自分の直近の記事に書かれていますが、それは定量的にどれくらいなのですか?
また実証科学の視点から分析なさったのですか?
疑似科学を告発するにはする側にも、それ相当のサンプルと実態を調査する必要があります。
きっちりとなさいましたか?
なさったのなら、是非資料として拝見させてください。


さて、これからは私の感想です。
疑似科学告発はそんなに容易な作業ではないのです。
科学と疑似科学との境界なんて曖昧で、その狭間にいっぱい、いっぱい偽物があります。
しかし偽物と思ったものがじつは時を経て本物になる事もあるのです。
今の時点で軽けいにニセだ本物だとラベルを貼る事は専門家にとっても至難な業です。
ニセ科学と対峙するには相当な覚悟が求められます。
今回の件は水伝というあまりに分かりやすい例でした。
が、情報過多の現在、一つひとつをつぶすことは大変な作業です。
そうした意味ではたんぽぽさんに敬意を表しています。
が、
むしろ、私たちが今しなければならないことは「本物」を教える事、つまり理科教育、科学教育の環境を整備することではないでしょうか???

と、言う事で、
今回の件から私自身が疑問に思った事を述べさせていただきました。
お返事の次第ではさらに疑問が湧くとも考えれますが、
討論、議論の課題としては重要です。
楽しみながら、対話させてくださいね。
では、、、


投稿: せとともこ | 2008.01.16 08:32

せとさん
kojitaken 氏への質問なので横槍じみますが、すこし書き込ませてください。
瀬戸さん自身は、今結構「護憲」勢力に人気がある天木直人のような人が、9.11陰謀論を唱えるベンジャミン・フルフォードという人物と親交があり、そしてそのベンジャミン氏が、悪名高き太田龍と野合しているといった現状について、どう考えているのでしょうか。
まず、そこを聞かせてもらえませんか。
「疑似科学」の問題が理科教育に関わることなどは、分かりきったことです。それは、その分野の人がやればいいことです。しかし、いま陰謀論が、それなりの力を持ち、広がっているのは事実です。
そのことについては、なにも危機感を持ってないのでしょうか。
それから、定量的にどうのこうのといった質問は、ほとんどためにする無意味な質問のようにしか聞こえません。その量がどうであるにかかわらず、批判すべきものは批判すべきではないのですか。
kojitaken氏がどう答えるかは分かりませんが、私はそう思います。

なお、
> ここへきて「きまぐれ」さんの記事やコメントを拝見したりするとムクムクと疑問がおきました。

ということですが、疑問を持つのは自由ですが、こういう言い方をされることは、ほとんど相手に対する中傷に近いということは自覚されてますか。

いま瀬戸さんが仰っていることは、下のサイトの言論と同じレベルのものにすぎないように聞こえますが。
http://nikemild.exblog.jp/6954056/

投稿: かつ | 2008.01.16 10:43

こんちわー。イカフライです。
お邪魔虫いたいしますー。
ちょっきしご質問ですー。

>あくまで今回の件を論理というフィルターに通したとき何が抽出>されたかに拘りたい立場です。

あにょー、論理、論理ってよくいいますけど、いわゆゆ政治問題とか社会問題とか人間問題とかにおいて使われる「論理」ってのはじつは、ほんとは「論理」そのものではないというのが、その手の専門家のご意見のようです。
純粋数学のようなものを「論理」というのであって、われわれが日常の議論に使うような「論理」はじっさいには論理ではありません。
つまり数学における論理のような明晰なものは、わたしたちが一般に使う「論理」には含まれておりません。
それはあたりまえでごじゃーまして、もしわたしたちのこの豊穣な生活世界が論理で一筋に裁断できるようなものであったらそれこそ如何に貧相で単調で単純な世界であるかということです。
ではわたしたちが使っているつもりの「論理」なるものはなにかというと「物語」なんです。
思想とか哲学とかが一見、論理で記述されているように見えるかもしれませんが、あれらは、つまり思想哲学はちっとも論理的なものではなく、それに同調するものにのみ解せる思想という「物語」なんです。
つまし、わたしたちが一般に論理だと思っているものの実体は、共同の幻想をもつものたちによる「物語の共有」にすぎません。
ですから、自分でいかに論理的だと思っていても、そんなものわかるやつにわかるだけの「物語」にすぎないのです。
いわば新興宗教の信徒たちの狭いサークルに巻き込まれただけのことです。
専門用語ではこのような巻き込まれるエッセンスを「論拠」(ろんきょ)といいますが、論拠とは所詮、ある幻想を共有しているというだけのことです。

ですから論理的になにごとかを追求したから客観的でもなければ冷静でもないということです。
その点、誤解のないようにしないと、論理の末に出てきたものが何か絶対のように思い込みやすい。
そのこんところ、よろしくねー。
失礼をば致しました。

投稿: イカフライ | 2008.01.16 12:07

かつさん。
イカフライさん。
ご指摘有り難うございます。

まず、きまぐれさんへの言い方は私も反省しています。
きまぐれさん、お気を悪くなさったでしょうか?
この問題が私の中で速やかに解決したおりには、また改めてご挨拶致しますね。

さて、今回の件については本当に分からない私がアレコレと書くのはなにかと思うのですが、
しかし、ここへきてやっぱり左派ブログに陰謀云々の項がとても気になります。
かつさんへのコメントはちょっと待ってくださいね。
まずはきまぐれさんの回答を待ちたいと考えます。
なにしろきまぐれさん以上にあの記事の真意は分からないのだから、、、
かつさんへのお返事はまた後ほど。


イカフライさん。
ご指摘ありがとうございます。
実は私も論理の限界を感じています。
論理は目的じゃなく道具ですからね。
また教えてください。

投稿: せとともこ | 2008.01.16 14:40

こんにちは、レスありがとうございます。
 
>突然のトラックバックと内容がたんぽぽさん批判になったように思われて
 
「なったよう」って、あきらかに、わたしに対する批判ですけど?
(不快になったというほどでもないけど。)
 
 
>水伝批判の例が何故らんきーさんだったのですか?
 
「たまたま見つけたから」です。
(もうすこし積極的な理由として、「社会に影響を及ぼすことを、
前提としたブログだから」というのもあるけど。)
 
>それはともかく批判者に聞いてもらう事を想定していない、
>ならば批判者が思わぬ反応をとっても
 
とつぜん、だれかが、自分の文章を取り上げて、
しかも、自分に聞かせないことを想定して、
書くことなんて、いくらでもあることですよ。
ウェブに文章を書く以上、これはつねに予想しておく必要のあることです。
そのあとの混乱は、「らんきーブログ」が、これを予想していないという、
ご自分の記事に対する、リスク管理の甘さが原因だと思います。
 
 
>ここへきて「きまぐれ」さんの記事やコメントを
>拝見したりするとムクムクと疑問がおきました。
 
kojitakenさまへのレスから察するに、彼がわたしを示唆したので、
「水からの伝言」批判をしたと、お考えなのでしょうか...?
 
順序としてはそれは逆で、にせ科学の蔓延を、
さきに話題にしていたのは、わたしのほうです。
わたしが、リチャード・コシミズに、天木直人が、
入れ込んでいることを書いたら、衝撃を受けたみたいで、
それから、kojitakenさまも、にせ科学を問題視しはじめたようですよ。
http://taraxacum.seesaa.net/article/64559145.html

投稿: たんぽぽ | 2008.01.16 21:21

>らんきーさんやまた別のブログ主のことも記事なさっていました。
 
べつのブログとは、『雑談日記』のことかな...?
それでしたら、わたしが記事にした理由は簡単で、
「『雑談日記』のかたが、議論をしかけてきたから」です。
 
ご覧のとおり、「らんきー」のログや、わたしのブログを、
ごっそりコピーして、わたしを批判していますよ。
おかしな認識で、わたしが批判されているのですから、
これに反論するのは、当然のことでしょう?
http://yuhodo.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_a995.html
 
>たとえ罵詈雑言は述べなくても、
>いささか感情的ではなかったかとご自分では思われませんか?
 
思わないです。
「わたしが感情的だった」と、あなたが、おっしゃるのでしたら、
どこの場面のどの発言だったとか、具体的にご指摘くださいね。
 
 
>たんぽぽさんご自身はこの事態をどのように総括なさっていますか
 
わたしに総括させるまえに、前にお尋ねしたこと、
お答えいただきたいんだけど...
 
アクセス禁止のような個人攻撃をした人たちと、
わたしが「同レベル」というのは、どうしてですか?
それから、「紛糾の責任は発議者にある」というのは、なぜですか?
リンクさきも見たけれど、ぜんぜんわからなかったですよ。
http://ts.way-nifty.com/makura/2008/01/post_5322.html
 
>なお余計な事と存じますが科学そのものも記事になさってくださいね、、、
 
わたしのサイトとブログは、民法改正やジェンダー問題を扱っています。
選択別姓の反対派の手口が、にせ科学の信者と同じだったので、
その派生から、とんでも批判にも、すこし触れるようになったしだいです。
科学それ自体の啓蒙は、とくに考えていないです。
せっかくのご期待だけど、添えそうにないです。
(ごめんなさいね...)

投稿: たんぽぽ | 2008.01.16 21:23

たんぽぽさん。
こんばんは。
コメントどうもありがとうございます。

なるほど。
確かに私も相手の対応は「おいおい」と思うのですよ。
相手に対して全面的にOK、なんて決して思ってはいません。
私自身の感想を述べれば経時的には以下のようです。
たんぽぽさんのブログへの最初の書き込みは「ちょいと過剰防衛じゃないか???」でした。またご自分のブログにも「もうくるな」とかとかは、読んでいるうちに不愉快でした。
そこで、たんぽぽさんが相手批判のエントリーを次々と挙げらたり、イオン化しているだけの友人の(おた○さん)ブログの書き込みなどを拝見して、
とても残念だったのです。
この辺りからどっちもどっちかな???
になりました。
たんぽぽさんはまだお若いから素直に反応なさるのでしょう。
私くらいになると「あらあら、、、困ったちゃん」ぐらいなのですが、、、
お気持ちはわかりますが、、、
たんぽぽさんが感情の部分で害されたように相手も冷静を欠いたのでは???
という思いに至らなかったのが今回のアレコレの引き金の一つと考えます。如何ですか?


たんぽぽさん。
釈迦に説法とは思いますが、
誤読や誤解なんてしょっちゅうです。
いちいち、気になさらず、むしろ最終的には反省した相手への評価もお願いしたいと存じます。
(本音はなんで私がこんなこと書いているんだ???とおもいながらも(^^;)
だって、本当にたんぽぽさんがなさりたいことは、
相手への啓蒙なのだから、、、
決して相手を貶めることではないのだから、、、
でしょう?

それから、ジェンダーに関しては興味を持っていますので、またお話しましょうね。
あなたとは別の機会で別の場でお会いできれば楽しく対話のできる方と思います。
今回はこんな形でしたが、また生産的、建設的なお話をしましょう。
なお、きまぐれさんへの質問はきまぐれさんへのものですから、お返事頂いてからまた考えますね。

いずれにしても、今回の件は本当に学ばせていただきました。
これからもご活躍下さいね。
私も忘れかけていた(本当に忘却の彼方)専門をもう一度繙きました。いずれ書いたときはトラバしますね。


投稿: せとともこ | 2008.01.16 21:50

瀬戸さん、失礼いたしました。
きょう、時間があったので「らんきーブログ」と「たんぽぽのなみだ~運営日誌」の問題発端箇所を読んでみました。ヾ(‘ー’)ノ

野次馬の出る幕じゃねーということは重々、承知しておりますが、今回の揉め事は発語をしないでブログを閲覧している方々にきっとなんらかのモノを考える上での参考になったはずです。事実わたしも「水伝」なんて初めて知りましたから。
そういう意味ではなかなか意義のある騒動だったのではないでしょうか。⌒O⌒)♪

こういうごたごたは円満に解決することなんかを第一義にしてはいけないと思いますね。それから穏便に騒ぎを収束させて、うわべを取り繕うということもいけないと思います。
火に油を注ぐようですが、今回の騒動に関与した方々はみなさん自己愛の強さや、箴言や哲学用語まで持ち出して自分だけは何かえらそうに取り繕おうとした、みっともない姿を公にさらしてしまったわけですから。(*ー_-)

いまさら取り繕うおうとあせってもしょうがない。むしろ、偉そうにモノを説いていても、人間にはそういうみっともない部分があるということを互いに確認しあっていかなければ共闘? もくそもないのではないかと思います。...シュポッ!o*-(ー.ー) ¨_)y-~~~プカプカ~
たんぽぽさんの「疑似科学」?めいたものへの危惧はわたしにはよく伝わりました。「水伝」そのものへの危惧というよりも、「水伝」のようなお話は、よく霊感商法に利用されますから、「水伝」への批判というよりそういうもの全般への注意と警告だったでしょう。
もちろん、批判をする以上は、相手から絶交を宣告されることも覚悟でやらねばなりません。( ̄^ ̄)!

かんたんに共闘、共闘と叫びますが、少なくとも政治的な発言を続けるということは、常に反発や恨みや憎悪を買うことを覚悟しなければなりません。
お茶やお花のブログじゃないのです。だからまず円満な関係ありきというのなら政治的な問題を取り上げるブログとしての覚悟が足りないということになります。
たんぽぽさんは「水伝」なんかを信じている相手から訪問を拒否されてもしょうがなかったでしょうね。(ノ_;)ヾ(・_・ )

それから「かつ」さんが内輪の話を他人があれこれ言うことに難色を示していましたが、少なくとも公開されているウェブ上でどこからどのような発言があろうとも心して受け止めるべきです。
つまらない縄張り意識や内輪意識で小さくまとまってはいけないのではないかと思います。Σ( ̄□ ̄;)!!
あとから来たものがどのようなことを言うことも語ることも含めてすべて飲み込めることが「共闘」につながるのじゃないかとわたしは思います。

投稿: イカフライ | 2008.01.17 18:41

>たんぽぽさんが相手批判のエントリーを次々と挙げらたり
 
アクセス禁止になったから、自分のところで書いたんです。
とくに『雑談日記』のかたは、「自分のところで書け」と
言っているので、言われた通りにしたまでです。
http://yuhodo.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_96c5.html
========
もうあなたとは話す気はないので、以降付いたコメントは承認しません。
書きたかったらご自分のブログで好きなようにやってください。
投稿 SOBA | 2008/01/08 07:18
========
 
>イオン化しているだけの友人の

「イオン化」とは、なんのたとえかわからないけど、
お玉おばさんさまと、コメント欄の参加者たちは、
わたしのことを批判しているのですから、
それに対して誤解を解こうとしたり、釈明したりするのは、
とうぜんのことでしょう...?
 
 
>たんぽぽさんが感情の部分で害されたように
 
べつに、感情の部分でも、害されてはいないですけど?
 
>この辺りからどっちもどっちかな???
 
わたしは、だれもアクセス禁止にしていないし、
どこのコメント欄でも、「日共のブログ教育」がどうの、
なんて、個人攻撃もしていないですよ。
それで、どうして「どっちもどっち」になるのか、わからないです。
 
 
>だって、本当にたんぽぽさんがなさりたいことは、
>相手への啓蒙なのだから、、、
 
わたしがしたいのは、第三者にこういうことがあると、お話することです。
相手への啓蒙ではないですよ。(前に言わなかったかな...?)

投稿: たんぽぽ | 2008.01.17 20:48

>いちいち、気になさらず、むしろ最終的には
>反省した相手への評価もお願いしたいと存じます。
 
あなたがなにをお考えなのか、いまだわからないことが多いので、
それがはっきりするまで、最終的な段階には入れそうにないです。
きのうまでにお尋ねしたことは、とっても気になりますので、
あらためてお訊きしますから、ぜひお答えくださいね。
 
 
(1) わたしは、自分が感情的だったと思わないのですが、
あなたが、「わたしが感情的だった」と、おっしゃるのでしたら、
それは、どこの場面のどの発言だったのでしょうか?
具体的にご指摘ください。
 
(2)アクセス禁止のような個人攻撃をした人たちと、
わたしが「同レベル」というのは、どうしてですか?
あなたは、関知していなくて、熟知していないそうですが、
それでどうして「同レベル」と判断できたのか、
その理由も合わせておねがいいたしますね。
 
(3)「紛糾の責任は発議者にある」というのは、なぜですか?
 
「お時間がありましたらご覧ください」と言って
紹介されているリンクには、こんなことがありますね。
http://ts.way-nifty.com/makura/2008/01/post_5322.html
|では、どのようにすれば良かったのか?簡単です。
|「相手はどうして間違えたのか?」
|と考えれば良かったのです。
 
相手がまちがえたのは、(「にせ科学」ならなおさらですが)
科学を道徳の根拠にすることの危険性を、ご存知ないからでしょうね。
だから、わたしは、最初のエントリで、このことをお話しています。
ご指摘のことでしたら、考えておりますよ。

投稿: たんぽぽ | 2008.01.17 20:49

イカフライさん。
たんぽぽさん。
こんばんは。
コメントありがとうございます。

イカフライさん。
私は共闘や陰謀とは無関係に疑似科学に対して論理を考えようと思ったのですが、なかなか難しいですね。

たんぽぽさん。

では一番。
たんぽぽさんが感情的とは思わない、と言われるが私が感情的と思ったところは、
「自分が被害者」だと言うところなのです。
これは二番に対しても三番に対しても重複するところです。
具体的に示せと言われるなら、
お玉さんのところで、お玉さんがランキーさんにコメントされたところをコピペしたりなさったところとかです。
アレって、やっぱり感情的と言うか、すくなくともお玉さんへの配慮はかけていたとは思われませんか?
私が言いたいのは、姿勢なのですね。
討論とか議論とかする相手にはいっていの敬意が必要と思うのです。
が、たんぽぽさんは今回、冷静をかいていたのではと感じたのですよ。
ただ、それがたんぽぽさんのやり方と言われたら、私はそうか、、、と思うしかないです。
感情に関しては良い、悪いって言えませんからね。

ただ、ランキーさんのアクセス禁止にたいしては、お怒りはごもっともです。
また昨日も書いたように正月そうそうの殴り込み発言やアクセス禁止発言はランキーさんは悪いと思っています。
また、ランキーさんについた別のかたのコメントもそうです。
しかし、コメントについて言えば、あなたのところも、あちらをB層よばわりなさる方がいたり、、、と紛糾したとは思われませんか?コメントにまで責任がないのはいずれも同じでしょう。
私はあなたのブログは論理を中心にしていると考えたので、些か感情的と感じたのです。
そして残念にも思い、
余計なこととは思いながら、トラックバックをし、こうしてコメントで話しているのです。

次に
私が言いたいのは、議論とか討論とは思わぬ方向にいくんですよね。そうしたときは、どっちが悪いとかこっちが悪いと責任をいっても仕方がないから、
先へ進むことを考えることが生産的と私は思うし、実際、そのように会議をしきってきました。
とくにブログでは知らない相手なのだから、尚更、敬意を持つことが肝要と思うのです。
最後の紛糾の責任は、発議者にあるのは、
発議者の事前の準備って必要なのですよ。
私も仕事での会議などは、自分のプランを実行してもらうために、それ相当の準備をします。
そして、提案して、説得して納得してもらうわけです。
その場合、紛糾したら提案者の手続き不十分となります。
今回もたんぽぽさんは、たまたまランキーさんを選んだのですが、もっと的確なサンプルを選ばなかったことへの反省はありませんか???

科学を道徳の根拠にする危険性だったら、
七田式とかいろいろあるのでは???
と考えますが。如何ですか?
また、水伝に関しては掃除力という本などでも、さりげなく書かれているではないですか。
個人のブログを敢えて例にしなくてもよかったと私は考えるわけです。
と、言うことで、
たんぽぽさんにそもそもの準備はどうだったか?ということはご自身が検証されたかと思ったのです。
相手への啓蒙がないのなら、なおさら一般的な例を提示したのが、よりいいとは思われませんでしたか?
御存知とおもいますが天羽さんとか菊池さんとか、田崎さん、、、伊勢崎さん、沢山いらっしゃるではないですか。勿論、リンクを貼っていますが、このサイトには山ほど例がありますよ。

やはり、個人のブログを例に出すのは、相手への配慮にかけていると思ったのです。

これからも、たんぽぽさんは、疑似科学について考えていかれるのでしょ?
それなら、なおさら、サンプリングの検証が大切ではないでしょうか?

と、言うことで、
私が言いたいことは、
サンプリングの検証不足では?
と言うことと、
反応については些か感情的と感じた、、、ということをお伝えしたかったのです。

投稿: せとともこ | 2008.01.17 22:11

こんにちは。

16日夜に長文のコメントを送信したのですが、届きませんでしたか?
残念ながらバックアップはとっていませんので、もう一度同じ投稿はできないので、ご了承ください。

要点だけもう一度書くと、せと様のご質問のうち、

> kojitaken さんは「トンデモ」や「陰謀論」はポピュリズムに乗りやすい俗論の代表的なものであり、ポピュリズムはファシズムへの道を開くものであると考えていらっしゃるのですね?

> そしてそうしたポピュリズムの蔓延をおそれ、とくにブログ界での流布を危惧なさっているのですね?

この2点についてはその通りです。

> その代表が今回のブログ主だったり、その周囲の方々なのですね?

今回のブログ主は、それを受け入れやすいとはいえますが、代表ではありません。
私が「代表」と考えているのは下記のブログです。
http://310inkyo.jugem.jp/

> そこで義憤にかられ、当該ブログ主に注意を喚起したところ一笑に付されたのですね?

> さらに危機感を感じ、疑似科学に蘊蓄の深いたんぽぽさんに嘆きを伝えたのでしょうか?

> そこでたんぽぽさんは今回の件を展開したということでしょうか?

この3点は邪推であり、事実に反しています。

投稿: kojitaken | 2008.01.17 22:50

kojitaken さん。
こんばんは。
コメントありがとうございます。

なるほど。了解です。
では、邪推したことをお詫びします。

私は今回の件は私は最初は傍観者で拝見していたのですが、きまぐれさんの総括を拝見して、あらあら???と思ったのです。
性格的にコソコソと推理したり、想像するのは嫌いなので失礼を承知で直接お聞きしました。
これで、私の中での疑問は解けました。
折角、終息していたところ、お騒がせしてごめんなさい。
なお、ブログ界の陰謀云々については私はよくわからないので、きまぐれさんやたんぽぽさんのブログを拝見していきます。

なお、きまぐれさん。
老婆心ながら、もう一度書かせてくださいね。
擬似科学批判をする場合って、実証科学と統計って絶対、必要です。
もちろん、数字が全てではないし、改竄やねつ造もあります。しかし、言葉の定義とか母集団はなにかとか、
他の集団との比較とか、検討しないと突っ込まれます。
と、言うことで、これからもエントリー楽しみにしています。

かつさん>
きまぐれさんからお返事いただいたので、またコメント考えますね。
お待ちくださいね。

それから、たんぽぽさん。
さっき、お風呂に入りながら考えたのですが、
私は公平でありたいと願いながら、
あなたにばかり押さえろ、冷静になれ、赦せと言っていたように思いました。
考えたらランキーさんにも言わなきゃね。

あなたの方が話が分かると思ってついつい、おっせかいしました。
今回は私が発議してあなたに申し入れした質問や疑問については、発議者である私の責任です。

あなたがそんなに傷ついていると思わず、
論理展開云々と方法論ばかり言ってごめんなさい。
さらに傷を思い出させてしまいました。
これに関しては謝りますね。
これに懲りずに、またジェンダーで話し合えたらと思います。

私はランキーさんとおつきあいがないので、多分、ここでの騒動はご存知ないと思いますが、
ランキーさんにも第三者として、一言書きますね。
じゃないと不公平だよね。

それとは別に、今回も勉強させていただきました。
ありがとうございます。
では、、、


投稿: せとともこ | 2008.01.18 00:03

もうどこにもいい訳めいたことは書くまいと思っていましたが・・ちょっと地味めの(ごめん!)せとさんの所なので。許してね。>せとさん

>自分が「かくあらんとする」論理

そうですね、私もここにこだわりすぎて、たんぽぽさんに非常に失礼なことをしました。

たんぽぽさんへ
もう一度、ここで謝罪します。「ごめんなさい、たんぽぽさん」

kojitakenさんへ
非常に良い経験をさせて頂きました。
収穫は・・「怖かった」kojitakenさんのところへTB送られるようになったこと・・でした。これからもよろしくお願いいたします。


投稿: お玉おばさん | 2008.01.18 12:06

お玉さん。
地味なせとのところへようこそ!!!(*^_^*)

イオン化しているお玉さん(*^_^*)

あっ、あの意味はね。
私はM殻くらいの軌道を回っているんです。
で、お玉さんはイオンになって、より安定の励起状態になろうとしているって言う暗喩(?)。
自分だけしかわからない、つまらない譬えです。


私も今回は、
論理、論理と言いながら、大切なものをポロポロと見失っていました。
そう言う意味ではとても良い経験をしました(*^_^*)

これに懲りずに、これからも宜しくお願いいたします。

投稿: せとともこ | 2008.01.18 14:59

せとともこさま、こんにちは、たんぽぽです。
トラックバックで、追記のお知らせをしてくださって、ありがとうです。
 
お玉おばさんさまも、いらしてますね。
こんにちは、おひさしぶりです。
 

「どなたかのブログを拝見」というのは、あそこのことだと思うけど、
この雰囲気は、わたしに対する誤解が解けたと思って、よろしいのかな...?
前のコメントのレスは、異論反論はあるのですが、
もうなにも言わなくても、おわかりいただけたと考えて、やめておきますね。
 
せとともこさまと、お玉おばさんさまのおふたりが、
わたしに謝罪してくださったことは、まことにありがとうございます。
ありがたく受け入れることにいたしますね。
 
>これからも。ジェンダーなどでお話していけたらと思います。
 
ああ、いえいえ。
浅学菲才なわたしですが、こちらこそ、よろしくお願いいたしますね。

投稿: たんぽぽ | 2008.01.18 23:11

あと、思ったことだけど、絶対反論しない政治家とか、
有名人なんかではなく(本当は、有名人でもよくないんだけど...)
わたしのような、ネットにいる一般の個人を批判するときは、
もとのブログのエントリやサイトの記事を読んで、
状況をできるだけ正確に把握することを、強くすすめます。

最後から2番目の段落の最初の文章を、「結びの1文」と言ったり、
「たんぽぽの考えはこうなのでしょう」といきなりせまったり、
わたしがエントリを書いた趣旨を、あまりわかってない感じだったりして、
「ああ、これは、もとのエントリをよく読まないで、伝聞や断片的な
情報だけで言っているのだな」と、わたしは思ったのでした。
 
この場合、「一次情報」を探し出すのは、むずかしくないですからね...
ご自分で実際のことをたしかめたいと、おっしゃってますが、
オリジナルの記事を見ていくだけで、わざわざわたしと議論しなくても、
疑問や誤解が解けてしまうことも、いくらでもあると思います。
 
 
これは、せとともこさまだけでなく、お玉おばさんさまも、
そうだったんだと思いますが、「なんでも、らんきーブログの
仲良しさんたちの中に、たんぽぽが勝手に乱入したらしいよ」という、
また聞きを信用して、実際の議論の発端がどうだったのか、
よくたしかめず、「だから、たんぽぽが、はじめを間違えたにちがいない」
と決め込んで、ご自分の「結論」を、わたしに一方的に
押し付けようとしたというのが、今度のことではないかと考えています。
(ちがったら、まことにもうしわけない、だけど...)
 
おふたりには、せっかく謝罪してくださったのに、
こんなことをもうしあげて、とても恐縮ですが、
これからのこともありますし、記憶のかたすみに
入れていただけたらさいわいです。

投稿: たんぽぽ | 2008.01.18 23:16

瀬戸智子さん。初めまして。コメントはしておりませんが以前から拝見させてもらっていました。
ブログ名『逝きし世の面影』を始めたばかりの布引洋と申します。
水葉さんの所にコメントしようとしましたが、上手く行かないので大変失礼ながら此方にコメントさしてもらいます。
水騒動などは、全く知らなかったのですが、みなさんの認識と、本当の実態とはかけ離れていますよ。
全く知らなかったが、数ヶ月前に極左系のブログと、「たんぽぽの涙」の間で『水の伝言』騒動というものがあったらしい。
たんぽぽ其の他が、徹底的に極左ブログを叩いたらしい。
お玉おばさんも巻き込んだ護憲派ブロガーの間では有名な事柄だったらしいが、あれは、みんなが見ている以外の裏がありますよ。
不思議なことに、極左の偽科学叩きをやっていた連中は、部落解放同盟のシンパとか活動家とかの集団ですよ。
たんぽぽ氏は、以前の記事で言論の自由を差別者に認めるべきではないと書いています(積極的民主主義?)強制的民主主義の信奉者ですね。

差別狩りの変形ですね。
叩かれた極左は以前から「ユダヤは○○」などと発言していて叩きやすい標的だったのでしょう。
このことについて、何か知っていることがありましたらお知らせ下さい。syokunin-2008@mail.goo.ne.jp

投稿: 逝きし世の面影 | 2008.03.27 14:08

「差別狩り」の目的は利権アサリです。
水騒動の一方は不真面目?な極左で、もう一方の方は解放同盟活動家か、そのシンパの集団しょう。
連中は一見すると人権団体や左翼護憲派に見えますが、実態はその正反対な人々です。
差別や不正を非難するのは、差別を無くすことが目的では全く在りません。
その反対です。
差別が無くなれば連中の利権の種も無くなるんですよ。
水騒動は、連中の常套手段である『差別狩り』の変形ですよ。
解同は『極左』が、差別発言して欲しいのですよ。
そうすれば『世の中には此れほどひどい差別が存在する』という見本が手に入ります。

たんぽぽ氏は
苦手なものは、「多様な価値観の尊重」、「ジェンダーフリー」で、
お気に入りが、 「過去と向き合うには勇気がいる。とくに加害者には。」

女性を名乗って伊いますが
『こういう、反知性と偽善がうずまく世界には、
たんぽぽは、とうてい住めないです。
それで、ジェンダーフリーの「推進派」とか「賛成派」には、
絶対にならないことに、わたしは、決めています。
(まじめに、議論や運動をなさっているかたは、ごめんなさいね...)
でも、「とんでも」は、批判されるべきと考えているので、
わたしは、「反アンチ・ジェンダーフリー」では、あるかもしれないが...』

女性も偽装の可能性が有る。
私に左翼護憲派と間違われて怒りトンデモナイ反共URLを送ってきましたよ。
氏によると、『私は護憲派と違います。共産党は大嫌い。赤旗は嘘ばっかり』だそうです。
たんぽぽ氏は、解同が、組織の命運をかけて推進している稀代の悪法、人権擁護法案に対して、『こんな法案もありますよ』と民法改正に絡めてさり気無く紹介する悪質さ。
解同の活動家かそのシンパの可能性が非常に高い。
一見人権派に見えるだけに危険な人物です。

投稿: 逝きし世の面影 | 2008.03.27 14:18

布引さん。
こんにちは。
コメントありがとうございます。
お名前は愚樵さんのところでのコメントや新しいブログを拝見していましたので、こうして初めてお話させていただくにも関わらず、
なんだかとても親近感があります。


さて、さて、
頂いたコメントの内容、なかなかな重さで、すぐに返答に窮していると言うところが今の私の実情です。
私自身は、このエントリーについては、あくまで偽科学告発と言う立場で、批判者のかたに「検体(ここではぶぃっちゃん)の新しさ」に言及するつもりでした。
が、同時に批判者の方(たんぽぽさん)への、もう一方の当事者の態度に関しても言及すべきところを、後回しにしたので、公平を欠いたと自身では反省しています。
当事者の方々の、さらに裏の思惑については、
あるか、なしか、、、
私は存じません。

いずれにしても、
偽科学やジェンダーについては私自身が興味あるところなので、当事者の方々のその後の展開やありようについては見守っていきたいと考えています。

また、いろいろご意見やアドバイスなど頂く事もあろうかと存じますが、その折はよろしくお願いいたします。

投稿: せとともこ | 2008.03.27 18:27

こんにちは。

トラックバックが通らなかったみたいなので、コメント欄で失礼します。

http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080409/1207668920

http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080410/1207755185

このコメント欄に最近投稿してきた、布引洋なる人物の妄言を真に受けないよう願います。

投稿: kojitaken | 2008.04.12 01:26

kojitaken さん。
こんにちは。
お久しぶりです。
お返事遅くなりごめんなさい。
週末はバタバタしていました。


さて、頂いたトラックバック拝見いたしました。

当該の布引さんにも申しましたが、
あの時、エントリーに挙げたのは、擬似科学を述べるときの述べる側の検体の鮮度の検証、ならびにグチャグチャとすっきりしない背景についてお聞きしたかったのです。
kojitaken さんから、きっぱりとお返事を頂いて、私自身は、kojitaken さんと、あの問題の背景云々はすっかり漂白されました。
ただ、いまだに話題に挙がるのは、それだけ多くの方の関心の的であり、また学ぶべきことが多々あったと改めて思っています。


個人的には水よりも、もっと別のことで話題展開の気まぐれ日記、楽しみにしています。
「稲」が不作で「安い国」になるのでしょうか???
では、、、また。

投稿: せとともこ | 2008.04.14 15:17

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件の問題は終息に向かいつつあるようだ。本当は「収束」の文字を使いたいのだけれど、未だあちこちで怒りがくすぶっていて、禍根を残しそうな雰囲気。戦争は終息したけれども、、、というような感じだろうか。 私はここ1週間ほどでドッと疲れてしまった。リアルが忙しいために... [続きを読む]

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