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2009.11.06

郵政社長、天下り、渡りでは無いというが???

ずっと気になりながら、書けなかったのは日本郵政社長の斎藤さんのこと。
郵政人事は天下りではない?と言うココログニュースを読んで、
そうだ、そうだ、、、早く書かなきゃと思い、今日はまず、斎藤さんについて。

先の西川さんを辞めさせ、後任の人事、注目の中で、
鳩山内閣が選出したのは、
元大蔵事務次官で、株式会社「東京金融取引所」社長だった斎藤次郎氏(73)。
「郵便局網は行政の拠点」 斎藤郵政社長が就任会見

ううううう===む。
ビックリでした。

最初に頭をよぎったのは、
「脱官僚依存」だったのでは?????

それは誰でも思うことで、質された鳩山さんの言い分は、
「辞めてから民間で14年間経験がある」と釈明。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「まあ私どもは脱官僚という思いで行動してきています。それは皆様方もご案内の通り様々な議論をするにあたって、政治主導で特に大臣、副大臣、政務官中心に議論を進めて、今までとても信じられなかったような予算というものを徹底的に見直していこうではないかという意味で、無駄を排除するための政治主導の役割を今演じているところであります。また、かつてですね、日銀の総裁人事で、武藤さんに対して我々はノーということを申し上げた経緯はあります。それは事実です。ただ、それはやっぱり日銀の、いわゆる財務省からの独自性というような問題が一番大きくてそれによってノーだと申し上げたのもみなさん方も事実としてご理解されていることだと思います。武藤さんの場合は、財務省をやめられてから5年間、必ずしも民間では働かれてはおられなかったと。で、今回、斎藤次郎さん、私も昨日の夜にですね、亀井大臣からその話をいただいた時にはかなり驚きながら、なかなかこれは相当な強者の方だから、おもしろいかなという風に思いました。その時に斎藤次郎さんの場合はもうすでに大蔵省をやめて14年たたれてますから、14年たった方を脱官僚だからダメというのかと、いう思いがありますし、その間に東京金融取引所など、民間でも働かれておられる方ですから、そういう意味ではもうある意味で民間で働いた方を今度はある意味では民間の社長になっていただくということですから、必ずしも武藤さんの場合とは違うと、そう理解しております」
(上記特集より原文ママ)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ふっ〜〜〜〜〜

もう一度。
おさらい。
「辞めてから民間で14年間経験がある」です。

では、斉藤さん。
この14年間、民間でどのような立場にいたのか?
気になります。

95年5月、次官を退任。
同年6月社団法人「研究情報基金」理事長。
ちなみにこの基金は、86年、大蔵省の肝いりで金融機関などがカネを出してつくった法人。
初代理事長は大蔵省銀行局長や財務官を歴任した吉田太郎一氏。

また、斉藤さんはこの95年には、
大蔵省所管の財団法人「国際金融情報センター」の顧問ともなりました。
2000年5月には、東京金融先物取引所の理事長に就任。
今、問題になっている日本郵政の社長となるまで9年間トップを務めました。

華麗な経歴です!!!

さて、社団法人「研究情報基金」にしても、東京金融先物取引所にしても、
天から下る渡り鳥のための止まり木の役目、しっかりとこなしています。
大蔵官僚が、バッサバッサと木に止まっていきます。
そして、ガバッと退職金をとって、また次の止まり木に、、、
と、渡ります。

こんな「14年の民間」。
フゥム。
そもそも、これを民間というのか???

さて、こんな斎藤さん。
どのように手腕を発揮して、郵政事業を運営していくのか?????

「斎藤・郵政社長は財務省に影響力ない」 首相、天下り批判にと言う記事を読んだりすると、
では、鳩山さんは、「こんな影響力がないくらい能力のない方を郵政社長にしたというのか?」なんて意地悪く思います。
有能な人材ということらしいのですが、出身省庁には影響力はない。
が、
出身省庁の天下りポストはしっかり渡りました。
と、言うことかぁ、、、、、
ふっ〜〜〜〜〜

鳩山さん>
こんな説明、どこを信用すればいいんでしょうか???

いずれにしても、
目が離せません。

We know almost all the government officer in Japan are former official to a high position in a private company.
It’s a bad custom.
We have to break with this custom.
Thank you.

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コメント

こんにちは、せとさん。

>「脱官僚依存」だったのでは?????

私には未だにこの「脱官僚」の意味が分からないんですね。

なんていうかな、例えばせとさんが10人のお仲間の食事会の幹事をするとするよね。会費の徴収から日時・場所の選定までおそらく一人でできますよね。

では10万人のイベントの幹事をおやりになるとすると、一人ではできないんですね。10万人だと最低でも500人くらいのスタッフは使わないとできないんじゃないかな。500人を単に集めただけでは、たいていうまく行かなくて、10万人のお客から金を集めて連絡する係、会場をうまく運営する係とか仕事を分類してそれぞれの役割を決めるし、それぞれの役割にトップを作って決定事項をそいつに話せばその役割のスタッフ全員に伝わるようにしないとできないのね。

ただね、「決定は自分、あんたらは動くだけ」ってやるのが理想だけど、或る程度は任せないと、せとさんが倒れる事になるのね。

例えば数百人のイベントでも、「遠くから行くから会場近くのホテルを教えろ」とかの問い合わせは結構あるのね、笑い話になるけど「教えて欲しい」から「ホテルをとっといてくれ」まである(実体験ね:笑)。「ホテルの世話まではしない」と方針を決めるのはせとさんなんだけど、そういういろんなバリエーションの要求に対して、答え方をいちいちせとさんが考えたりしていたりすると、倒れる事になるわけね。結局は「ホテルの世話まではしないよ」という方針はせとさんが決めるけど、お願い調から「とっとけ」調まである要求にうまいこと腹をたてさせずに返答する返答の仕方くらいは、「この人ならうまくやるだろう」という人に任せるしか無くなるわけです。これは必然なのね。

なんていうか官僚制というか官僚システムってそういう形でできあがっているものなのね。トップ一人とか数人じゃ処理しきれない事を或る程度任せてやらせるためのものね。大事なのは、「どこまではせとさんが決めて、どこからはスタッフの長にまかせるか」をハッキリさせることなんですね。例えばイベントの例でいうと、「このイベントではホテルの世話はしないけど、どういうホテルがあるかくらいはお客に知らせてあげる。その知らせ方はスタッフに任せる」とかね。

なんていうかな、自民党政権は長い間官僚機構を使っているうちに、「任せる部分」を大きくしすぎてしまった面はあるのね。本来、トップがきちんとしないと行けない部分まで任せることで問題は起きているのね。イベントの例でいうと「どういうホテルがあるかくらいはお客に知らせてあげる」の部分でスタッフが気に入っているホテルだけ教えはじめたりするようなものね。ただね、「任せない」でイベントができるかというとやっぱりできないのね。その「任せる、任せない」の分岐ポイントをきちんと示すのが政治家の役目なのだけど、なんか話が「任せなければうまくいく」になっているのが、「脱官僚」という言い方の様な感じですね。

でもって、せとさんが10万人のイベントを幹事するとして「この人ならうまくやるだろう」という人ってどういう人かな。はじめてイベントを手伝う人か、それとも過去に何度かそういうイベントをやってきた人かという意味だけどね。なんていうか、私なんてのはひたすらイベントやらされる人なんだけど、理由は「詳しい」からなのね。詳しい理由は「やらされてきたから」という事でね。私に言わせると「そろそろ気分一新のために私をハズして入れ替えしてよ」というんだけどね、許して貰えない(笑)。

なんていうかな、前に民主主義の国家の国民の成熟みたいな事できついことを書いたけど、本来、二大政党性で適当に入れ替わりをやるためには、野党のシャドウキャビネットが自分を支えるスタッフの長の目星をつけておく事も成熟に含まれるのね(米国はそれをやっているよね)。それがないと「一新」ができないからね。

まあ、まだ慣れないから仕方ないのだけど、こういう話の時に「そうか野党はスタッフの長の目星をつけておかなくちゃいけないんだ」みたいな事をきちんと理解するかどうかが、民主主義国家の成熟した国民になるために必要なことなんじゃないかな。そして、その目星をつけることまでやっていなかった政党に政権交代させたら、「そこは仕方ないね、この次の政権交代の時には野党が目星をつけているかどうかをよく見よう」とか思ってはじめて、成熟できるんじゃないかな。

投稿: 技術開発者 | 2009.11.06 16:40

技術開発者さん。
こんにちは。
コメントありがとうございます。
マッタクご指摘の通りです。
民主党が掲げる「脱官僚」。
なかなか大変だと思います。
多分、官僚に牛耳られている、とか、
あるいは「天下り」とかとか悪しきイメージを払拭するために脱官僚と謳ったのだと思います。

「こういう話の時に「そうか野党はスタッフの長の目星をつけておかなくちゃいけないんだ」みたいな事をきちんと理解するかどうかが、民主主義国家の成熟した国民になるために必要なことなんじゃないかな。そして、その目星をつけることまでやっていなかった政党に政権交代させたら、「そこは仕方ないね、この次の政権交代の時には野党が目星をつけているかどうかをよく見よう」とか思ってはじめて、成熟できるんじゃないかな。」
と開発者さんは言われます。

確かに、各省庁の仕事をスムーズにするためには、
今までの官僚は絶対はずせないのですが、
が、、、、
ただ、今回の郵政人事は、あまりにも不透明というか、国民の願いや思いが通じたとは考えられません。
如何でしょうか???

投稿: せとともこ | 2009.11.06 17:19

こんにちは、せとさん。

>ただ、今回の郵政人事は、あまりにも不透明というか、国民の願いや思いが通じたとは考えられません。
>如何でしょうか???

なんていうかな、たかだか千数百人を集めて楽しませる程度のイベントでも「任せられる」人材を捜すと、なかなかおいそれとはいないものなんですね。なんて言うか、私がイベントで「こうしたい」と言われると「それならこういう会社がある」とか、「こういうものが欲しい」と言われると「こういう所で売っている」とか「うちの倉庫に10個くらいならある」なんて言うのとは、ずっとやってきたからなんだけど、或るレベル以上の人というのは「立場が人を作る」面があってね。政治家が「こう言うことを検討しろ」と言ったときに「じゃあ、この部署から何人、この部署から何人出してプロジェクトチームをつくりましょう。リーダーはあの部署の何々にやらせましょうか」って言えるのは、別にその組織じゃなくてかまわないから、そういう事をやってきた人でないとできない訳です。なんていうか、「脱官僚」を掲げるなら、官僚でなくてそう言うことに熟達している人の目星は必要だよね。

国民は「与党に成ろうとする野党政党が『官僚OBは長につかわない、けどいろいろと人事は一新する』というのなら、当然、既に人材の目星はつけている」と思って投票したけど、実はその元野党がボンクラで、人材の目星もまともに付けていなかったという理解で良いのかな。国民は野党のシャドウキャビネットをきちんと監視して、「脱官僚と言うのなら目星はつけているな」と或る程度考えて投票すべきなんじゃないかな。

なんていうかな、国民に「怒るな」というんじゃないのね。「正しく怒れ」と言いたいわけです。「脱官僚というのなら人材の目途を付けてから言え」と怒って欲しいし、そのボンクラさを見抜けなかった自分に対しても幾分は怒って欲しい。それがないと、いつまでたっても「口先だけ」に惑わされて、「また期待はずれだ」を繰り返す事が続くからね。

国民の思いというけど、せとさんは国民の思いが「当然、既に人材の目星はつけている」という思いだったと思っておられますか?米国が良いとは思わないけど、例えば米国で大統領選がはじまると「**党が大統領になると**のポストし**が有力」とか下馬評が飛ぶよね。実際、或る程度リークして雰囲気を伺っている面があるんだけどね。当然、日本の今回の選挙でも、「民主党なら西川さんは更迭だろう」なんてのは言われていたけど、「後任は誰だ」みたいな下馬評って飛びましたっけ?寡聞にしてそういう下馬評を知らないのですよ。

投稿: 技術開発者 | 2009.11.06 18:12

技術開発者さん。
こんにちは。
コメントありがとうございます。
さて、
頂いた、コメントを拝見しました。

私は「脱官僚」の是非ではなく、
天下りについて、告発したかったのですが、、、、
ちなみに、
官僚については、私も開発者さんと、そんなに違う意見は持っていません。

開発者さんは、
天下りについては如何お考えでしょうか?
お忙し時期ゆえ、
もしお時間があるときでも、
またお教えいただけたら嬉しく思います。
では、、、

投稿: せとともこ | 2009.11.09 11:14

こんにちは、せとさん。

>開発者さんは、
>天下りについては如何お考えでしょうか?

ずっと言っている事と同じですよ、「不合理になったシステムは壊せば良い、だけど壊した後でどういうシステムにするかを考えてから壊すべきだ」なんです。でね、次のシステムの合理性を考えるときに、そのシステムが合理的で有った時代には「何故、合理的であったか」をきちんと解析しておく方が良いと、私は考えるというだけね。

なんていうかな、たぶんせとさんの祖父母さんが現役だった頃には、「天下り」っていうのをそれほと嫌悪されても居なかったんですね。もしも、せとさんの親御さんあたりが、上級公務員になって「給料が安いよ~」なんてボヤいたら、お祖父さんあたりが、「現役時代は安月給でもしっかりお国の為を考えて仕事をしなさい、退官後は楽ができるから」なんてたしなめたかもしれないなんてね(笑)。なんていうかな、それなりの「合理性」を保ったシステムとして存在していたし、国民もそれを合意していた様な面があるのね。

なんていうかな、今から30~40年くらい前の公務員ってのはたとえ上級でも民間の2/3くらいの給料だったのね。それでも、一流大学のトップクラスがこぞって上級試験を受けて公務員になっていた面があったのね。天下り期待というよりは、「上級公務員こそが日本を動かしている」なんて意識でね。なんていうかな、とは言いながら、人間はパンもないとやっていけないから、そういう若者の「若気の過ち」みたいな意識でひたすら働く時期が過ぎると、「会社に入った同級生は、取締役候補生か・・・おれって道を間違えたのかな」と思う訳ね。その頃から、事業団の専務理事とかに放り出して、とりあえずは、社会の豊かな層くらいに仲間入りさせていたって感じかな。社会もうまく行っている時代だと、国民も「一流大学出の無茶苦茶頭の良いのを、安月給でこき使ったんだから、まあ、中年(初老)以降は少しは良い思いをさせてやれ、そうでないと次が入らないから」みたいな感じで、ある程度鷹揚だった訳です。

なんていうかな、別にノスタルジーとかいう事ではなくて、現実に「国の事務」なんてのの上は、馬鹿じゃできないし、馬鹿にやらせたい事じゃないのね。じゃあそういう人間をどうやって集めて、どう処遇して仕事をさせるか、その処遇で本当に馬鹿じゃない奴をきちんと使えるのか、をもっと考えて欲しいわけです。これが「壊した後のシステムを考えてから壊す」という事だと思うわけです。私には、せとさんはじめ皆さんが「壊せば良い、後はなんとかなるだろう」と言っている様にしか見えないのね。

投稿: 技術開発者 | 2009.11.09 17:34

技術開発者さん。
コメントありがとうございます。

開発者さんが言われることは、分からないでもないのですが、
昔の公務員には、恩給という制度があって、
安い給料で、公僕として働いた事に対して、老後の保障というものがあったことは認めます。
それはそれで、悪いことでは無かったと思うのです。
今は恩給ではなく、共済保険などになったようですが、、、

ただ、私が主張したかったことは、
利権なんですよね、、、
天下りというシステムで、そこに蔓延る腐敗というか、利権については、
しっかりと見て行くべきだと思います。

「現実に「国の事務」なんてのの上は、馬鹿じゃできないし、馬鹿にやらせたい事じゃないのね。じゃあそういう人間をどうやって集めて、どう処遇して仕事をさせるか、その処遇で本当に馬鹿じゃない奴をきちんと使えるのか、をもっと考えて欲しいわけです。」と開発者さんは言われます。

はい。
しっかりと見て行く必要はあります。
大切なことです。
が、
こうした必要と、
天下りについて告発することとは、違うことでは、と思うのですが????


また、開発者さんは次のように結ばれたのですが↓
「これが「壊した後のシステムを考えてから壊す」という事だと思うわけです。私には、せとさんはじめ皆さんが「壊せば良い、後はなんとかなるだろう」と言っている様にしか見えないのね。」


あのぅ、、、、、、、、
あのう、、、、
「とにかく壊せばいい。
後はなんとかなるだろう、、、」
なんて、
いつ書いたでしょうか?????

実は、
このコメントを頂き当惑しています。

少なくとも、私は、そのような考えをもっていませんが、、、
いつも、どんな事に対しても、自分のできる範囲で、丁寧に
積み重ねていきたいと願っているのですが、、、、、

ちょっとばかり、的外れのコメントを頂いたのでは、と思いますが、
そのように感じられる箇所があったら、どこだったのでしょうか?
今後のため、そして、後学のためにご指摘頂けたらと思います。

よろしくお願いいたします。
では、、、

投稿: せとともこ | 2009.11.09 19:14

こんにちは、せとさん。

>ちょっとばかり、的外れのコメントを頂いたのでは、と思いますが、
>そのように感じられる箇所があったら、どこだったのでしょうか?

たぶんね、「システム」というものの捉え方が基本的に違うのですよ。

なんていうかな、「システム」には公式のシステムと非公式のシステムがあるんだけど、特に非公式のシステムができて、それが或る期間続くと言うときには、その非公式のシステムに「必要性」がある場合が多いのね。でも非公式システムというのは「歯止め」が効かなく成りやすいものなのね。そのため、非公式システムはせとさんの言われる「利権」の巣窟に成りやすいのね。そして、その利権というの非公式のシステムそのものととても強く結びついているから、その非公式のシステムそのものを壊さないとなかなか無くすという事は難しいものなのね。だから、私も「不合理なら壊せばよい」とは言う訳です。でもね、その非公式のシステムが続いた理由であるところの「必要性」が全く無くなっているならただ壊せば良いのだけど、もしも「必要性」が残っているなら、その部分をきちんと考えるべきだと思うわけです。

以前、小沢さんなんかの地盤における地域公共工事の談合割り振りシステムという話でも同じ事を議論した様な気がします。なんていうか、非公式なシステムというのは、その成立の必要性をきちんと明示したものが何もないので「必要性なんてない」と成りやすく「壊せば良い」になりやすいのね。ただ私の理解では、公式・非公式にかかわらず、或る程度の期間存続し、或る意味で世間も「公式なものでは無いけどあるんだよね」みたいな黙認的であったものというのは、それなりの「必要性」に支えられていたと考えている面がある訳です。

もともと或るシステムに必要性があるなら、それを公式のシステムにして、目的も明示し、また利権の巣窟に成らないように歯止めも付けたシステムを構築すべきではあるのね。現実には、それをサボってきたから、日本の政治の各所にいろんな非公式のシステムが生まれ、それが劣化して利権の巣窟みたいに成ってしまっているのが現実ね。基本的には「壊す」しかないのだけど、じゃあ、成立した頃にあった必要性に基づいた部分も壊さざるを無くなるから、その部分が本当に不要かどうかをきちんと考えるべきだろうと思うのね。

>少なくとも、私は、そのような考えをもっていませんが、、、
>いつも、どんな事に対しても、自分のできる範囲で、丁寧に
積み重ねていきたいと願っているのですが、、、、、

最近、性格がますます悪くなってきてね、「現実は痛いからね」なんて事を言うわけですよ。「そんなつもりは無かった」「そんなこと考えても居なかった」っても現実を起こして、それが痛い現実なら、実際に痛い思いはする訳だからね(労働安全ではよく言っている:笑)。私にはね、せとさんをはじめ今の多くの人が「悪いんだから止めろ」とかばかりに意識が行っている姿がね、なんていうか、目の前の急ぐ仕事に夢中になって、安全確認を怠っている労働者と、似た姿に見えている面があるわけですよ。職場事故とかで怪我をした人が必ず言うのね「こんな事故になるなんて考えもしなかった」ってね。でも、痛いのね、怪我すると。

全くの余談だけどね。この前江戸時代の事を書いた本を読んでいたら、「飼い(養い)殺し」という言葉は江戸時代には「死ぬまできちんと面倒を見る」という良い意味で使われていて、悪い意味で使われた文献はないらしいのね。私は江戸時代から「安定成長期に必要な意識」というのを抽出できないかと考えている面があるんだけど、これなんかもその一つかも知れないと思ったりしたのね。

投稿: 技術開発者 | 2009.11.10 15:01

技術開発者さん。
コメントありがとうございます。
頂いたコメント、精査させていただきました。

公式と非公式のシステムですかぁ、、、、、
確かに、世の中、全てを公開にしていけば良いかというと必ずしもそうではないと思います。
今日、書いたエントリーも、機密費のことだったのですが、
これも、全てをオープンにすれば混乱を招くとは思います。
だから、「全部、白日のもとに晒せ」とは言っていません。
が、事柄の性質上、隠ぺいされることから、無駄使いが多発する(実際、していました)ことに対しては監督していくことは必要と思うのです。
したがって、
非公開、非公式のシステムについて、それを全てぶっ壊せとは、誰も言っていません。

開発者さんも言われているように、
「利権というの非公式のシステムそのものととても強く結びついているから、その非公式のシステムそのものを壊さないとなかなか無くすという事は難しいもの」
と、言う部分について言及しているのです。

私の場合は、
「明らかにして欲しい」ということが第一義ですが。
明らかにしてもらわなければ、
壊せばいいのか、存続する価値があるのか、
あるいは、壊した場合、つぎにどのように対処するか、分からないと、考えています。

むやみに、
壊せ、とは、決して言っていません。
明らかにすべきこと、とくに利権との結びつきについて、白日の下に晒してほしいと願うことが、
開発者さんの言われるような急ぎ過ぎとは決して思いません。

痛みを負わせられないためにも、
今まで、十分国民が味わってきた痛み、その痛みを押し付けてきた政治に対して、「こんなことになるなんて思わなかった」と言う後悔をしたくないから、、、
二度と失敗、と言うか煮え湯を飲まされたくは無いと願っているのです。
「明らか」な原因を求めることが、
「壊せ」「壊せ」と連呼しているように感じられたのでしょうか????


開発者さんは、思うに組織の上部に属されていて、
非公式の部分をよくご存知なのでは、と思います。
ゆえに、
言えない内情とかもおありで「もどかしい」のでは、と思うのです。
が、
が、
だからといって、このようなコメントを頂くと、
なんだかなぁ、、、って思います↓
「私にはね、せとさんをはじめ今の多くの人が「悪いんだから止めろ」とかばかりに意識が行っている姿がね、なんていうか、目の前の急ぐ仕事に夢中になって、安全確認を怠っている労働者と、似た姿に見えている面があるわけですよ。職場事故とかで怪我をした人が必ず言うのね「こんな事故になるなんて考えもしなかった」ってね。でも、痛いのね、怪我すると。」


では、安全確認を怠らないように、
安全対策を万全にすることを、職場に申し出ることは、どういう解釈になるんでしょうか???


解せませんね。

開発者さんの言われる成熟した社会とは、
一体、どのようなシステムなのでしょうか???
見えてこなくなりました。

どうして、見えてこなくなったかというと、
開発者さんからこの間、頂いたコメントは「雰囲気」とか「感じた」「思った」とか、
私が立ち入ることができない部分なので、
私としたら、
「そうですか、、、」としかお答えのしようがないのです。
私は、このエントリーで言えば斎藤社長が渡りをしてきた経歴を書いています。
小沢さんの時は、小沢さんと西松との癒着を数字でみてきました。
ダムのときも、歴史の流れをみてきました、、、、、、

私自身は、政治や経済を考えるときは、
意識的に事実、多分、それは見えている事実でしかないのですが、
その事実に対して、意見を表明しようと考えています。
そして、多くの方々も、
生活者としての日々の中で、それぞれの要求を述べ、願っているのでは、と思うのですが、、、、、
なにしろ、税金を払っているのは国民です。
その使途をハッキリしてほしい、と願ってはいけなにことなのでしょうか???
無駄使いはやめて、もっと教育、医療、福祉に使ってもらいたいとか、
派遣労働や貧困、格差を考えることが、
壊すことなのでしょうか???
どうなのでしょうか?

投稿: せとともこ | 2009.11.10 16:03

こんにちは、せとさん。

>確かに、世の中、全てを公開にしていけば良いかというと必ずしもそうではないと思います。

少し認識が違うかな、私が言っているのは「必要性」があるのに公式なシステムを作らないと、必然的に非公式なシステムができてしまうという事なのね。

天下りに関して言うと、世の中の雇用のほとんどが定年までの終身雇用が当たり前の時代に、上級公務員だけは40代とか50代のはじめにほとんどを辞めさせるという方式を採用した事にあるのね。まあ、これも公式のシステムではなくて慣例だったのだけどね。ある省だと2年間で60人くらいのキャリアを採用して、その中の8人が50歳くらいで局長ポストに就くまでには残りの52人は辞めている慣例で、その局長から1人が事務次官に成るときには残りの7人は辞めているというが慣例だったのね。この「追い出し方式」のメリットディメリットも解析はできるけど、その説明はおいておきます。このときに、公式なシステムとして、「きちんと管理して、次の仕事を斡旋する」というシステムを作ろうとすれば作れたと思うのね。なんていうか利権が生じないようにする方法も考えながらだけどね。ただ作らなかったから、非公式システムとしての「天下り」が動いていただけね。

なんていうかな、この「追い出し方式」という慣例とか「天下り」って非公式システムではあるけど非公然システムでも無かったのですよ。私が研究公務員に成った頃に良く田舎の同級生とか、親戚から聞かれたのね「50歳くらいで役所を辞めてどこかに天下るんだろ」なんてね。「どうやら研究職にはそういう話はないらしい。その代わり60まで置いてくれるみたいだよ。まあその代わり間違っても局長とか次官にならないからね」なんて話すと「要は上級公務員じゃないんだな」なんて言われた(笑)。なんていうか、誰もコソコソやっている訳じゃない非公式システムだつたってことね。

どうもこのあたりから、認識の違いがありそうな気がしてきました。

投稿: 技術開発者 | 2009.11.10 17:21

技術開発者さん。
コメント、ありがとうございました。

「私が言っているのは「必要性」があるのに公式なシステムを作らないと、必然的に非公式なシステムができてしまうという事なのね。」
と、最初に頂いたコメントですが、、、
私が、今まで主張していることと、齟齬をきたしているとは、思わないのですが、、、
私は、
必要なシステムを廃止しようとは思っていません。
また、必要にも関わらず、公式なシステムがないままに放置されてきたものについては、
しっかりと対応すべきだと考えています。

さて、天下り。
仰るように、上級官僚のポストについては、私も存じています。
受け皿として、外郭団体を作る必要があったこともわかります。
が、
ここで、私が主張していることは、
こうした外郭団体が、果たしてその程度の仕事をしているか、国民に必要なのか、を見ていくことでは、と思うのです。
開発者さんは、公務員の立場から、
公僕として安い給料で働いてきた能力ある人材に対して、受け皿としての外角団体を認めていらっしゃいます。
私は、
公務員は共済年金が恩給のかわりに今は、あるので、生涯賃金という意味では、民間も公務員も変わらないと思います。
むしろ、今は逆転していると言われているようですが、
それはない、と私は思っています。
今でも、公務員は安いです、、、

ここで問題にしているのは、
果たして必要な外郭団体なのか?
正当な賃金、退職金だったか?
その団体に利権の温床はないか?
を、明らかにしていくことが、政権として当然では、と考えているのですが。

今回のエントリーでは斎藤さんが所属した基金。
「研究情報基金」
大蔵省所管の財団法人「国際金融情報センター」。
いったい、どのような組織で、
本当に国民に必要なのでしょうか?
官僚の就職先としてだけ必要だったのではないでしょうか???
こうした実体をしっかりと見て行くことが、
大切だと私は考えています。

べつに天下りについて、
コソコソとか隠れてとかは思っていません。
開発者さん言われるところの、
必要なシステムかどうか、、、
への、拘りを捨ててはいけないのでは。
と、言うのが私の一貫した主張です。


投稿: せとともこ | 2009.11.10 18:03

技術開発者さん。
おはようございます。
この問題、さらに考えています。
夫にも大学では、どのようなシステムか尋ねてみました。
夫は開発者さんの言われること、十分理解していました。
「現状のシステムではデメリットを吸収するためには、
天下り機関もしかたがない。
また、公務員が安く働かされるような社会は、
社会として機能しないから、
公務員には応分の対応も必要だし、
天下り、渡りの際には、
年金の関係などで、経歴が切れてしまうから、それに見合う給料を払わなければ、だれも外に出ない」
と、言うことで、
天下りは必要悪であることを認めながら、
では、システムを変えるにはどうするか???
たとえば、
大学では公募制で、いろんな大学に移りますよね。
また、学部長も任期制とか、
いずれにしても、なるべく外に出なくてもいいとか、
外に出る場合もクリアであるとか、、
十分ではないが工夫しているようです。
公務員もそのようなシステムにならないのでしょうかね???
いかがでしょうか?

投稿: せとともこ | 2009.11.11 11:29

こんにちは、せとさん。いろいろと出張とかが多くて、コメントできない間に、色々お考えになったみたいですね。

無駄話みたいになっちゃうけどね。マーフィーの法則の基本は「間違うことができるようになっていたら、いずれ必ず誰かが間違う」なんですね。実は製品の不具合解析というのは「間違えた」を見つけるところからはじめて、それでは終わらないのね。間違えたくても間違えられない様にしてはじめて終わる訳です。

例を出しましょうか、例えばある工員さんが作業の途中で必要な薬品Aが無くなったので倉庫に取りに行って薬品Bを間違えて持ってきて、その薬品が無くなるまでの製品を全て不良品にした、なんて架空の話ですけどね。間違えたのを見つけるのはたいして手間もかからない。ところがそこから始まるんですね、カイゼンという奴が。まあ、面倒なので解決策だけ書くからそこに到るまでの解析は想像してください。まず、倉庫の照明を明るくしました。似たような大きさの入れ物には全て中身で色を変えたテープを目立つように貼りました。そして、工程でその薬品を使う場所の薬品置き場にはそのテープと同じ色の印を付けました。薬品を倉庫から出して置き場に置くときには「テープの色一致」と指さし確認する様に指導しました。工員さんが次の工員さんと仕事を引き継ぐときに、薬品を倉庫から出して置いた場合はそのことを引き継ぐこと、その場合には二人で再度「テープの色一致」と指さし確認するように指導しました。なんてね・・・ふぅ~。まあ、ここまでやっても、いずれ間違うのが人間だけどね(笑)。

なんていうかな、もしもシステムに関するマーフィーの法則にあたるものがあるとすると「悪くなることができるシステムはいつか必ず悪くなる」とでもするのかな、なんて思います。

上の例を対比させて言うなら、「悪くなりたくても悪くなれない様にする」しか無いのですよ(笑)。もちろん、完全にはできない。でも、「悪くなった原因」というのを多面的にひたすら解析しないと、「悪くなりたくても悪くなれない」システムなんて作りようもないし、近づくこともできないわけです。

なんていうかな、上で薬品間違えた工員さんが居るときに、「あいつがボンヤリしているから間違えるんだよ、ボンヤリしなきゃ良いんだ」みたいな考え方の工場長が居たら、上で言ったような「間違えたくても間違えないようにする」という対策はたぶん、採用して貰えないんです。

理解して貰えるかどうかは分からないけど、私は「天下り」みたいなシステムを「悪い」と思っています。憎んでいると言っても良いくらいにね。ただね今までの悪い部分をひたすら「悪い」としてあげつらうだけなら、上の例で薬品間違えた工員さんを叱るだけの工場長と大して違わない気がするんですよ。

投稿: 技術開発者 | 2009.11.13 16:56

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